Che tempo che fa: l’intervista a Papa Francesco di Fabio Fazio

Fazio: Poi c’è un altro male, quello che colpisce gli innocenti e ci chiediamo: perché Dio che tutto può non intervenga. Il Santo Padre una volta ha detto al commento al vangelo che Dio è onnipotente Si, ma nell’amore.

Papa Francesco: È vero, ci da la libertà. L’uomo ha perso la capacità, di andare sulle regole, ha cambiato la natura ha cambiato tante cose, anche per le proprie fragilità umane. Questa è una domanda che non sono mai riuscito a rispondere. Ed alcune volte mi scandalizza un pò, perché soffrono i bambini io ho fede, ma perché soffrono i bambini, non c’è risposta. Lui è forte e onnipotente nell’amore. Invece, l’odio la distruzione è nella mani di un altro, ha seminato per invidia il male nel mondo. Il Signore rispetta fino alla fine Dio, lo accompagna sempre, e poi ha permesso che suo figlio morisse così, l’ha lasciato andare è un mistero che noi non capiamo bene, ma nel rapporto di Dio padre con suo figlio potremmo vedere bene cosa c’è nel cuore di Dio. Quando succedono queste cose, è forte e onnipotente nell’Amore. Con le cose sbagliate, c’è una curiosità che mi è sempre tornata. Dialogare con il male è pericoloso, tanta gente lo fa, anche io mi sono trovato in quella situazione, ma dialogare con il male è una cosa brutta. Gesù mai ha dialogato con il male, mai. E quando ha dovuto rispondere nel deserto, ha risposto con le parole della Bibbia, questo vale per tutte le tentazioni. Quando soffrono i bambini io trovo una sola strada, soffrire con loro. Su questo Dostoevskij è stato un gran maestro.

Fazio: Santo Padre in ‘Fratelli tutti’ lei ha auspicato di mettere l’uomo al centro delle economie e delle scelte, mi sono chiesto tante volte, lei che ha incontrato i potenti della terra se ha potuto cogliere in loro il suo stesso sentire.

Papa Francesco: Si è vero nel parlare hanno degli ideali, tanti, ma poi ci sono i condizionamenti politici, sociali, anche di politica mondiale, bisogna negoziare tanto, ma ho trovato gente che pensa che si deve cambiare. Ma su ‘Fratelli tutti’ i mi sono voluto soffermare. Quali sono oggi le ombre di questa società? E li credo ho fatto una espressione sulla maggioranza di loro, quali sono le malattie sociali di oggi, tanti governanti hanno buone intenzioni, ma non sono liberi davanti a questa pressione delle ombre che sono culturalmente oggi nel mondo. Credo che leggendo quel capitolo potremmo capire perché c’è questa impotenza di politica oggi.

Fazio: Come vorrebbe e come immagina la chiesa del futuro? E quali sono le criticità della chiesa di oggi.

Papa Francesco: io immagino la chiesa del futuro come l’ha immaginata San Paolo VI, dopo il concilio, esortazione Evangelica testificatio. Il Evangelii gaudium, non è tanto originale, quello è un plagio, ho cercato di indicare la strada della chiesa nel futuro, una chiesa in pellegrinaggio, il male più grande della chiesa è la mondanità, una chiesa mondana, un grande teologo la mondanità spirituale, è il peggio dei mali che può accadere alla chiesa, peggio dei papi libertini, peggio ancora, questa mondanità nella chiesa fa crescere una cosa brutta, il clericalismo, è una perversione della chiesa, genera una rigidità, sotto ogni tipo di rigidità c’è putredine, sempre. Questo porta a posizioni rigide, le ideologie prendono il posto del vangelo. Atteggiamenti pastorali sono due: il gnosticismo e l’agnosticismo, con la mia forza possa andare avanti, senza la forza di Dio e la forza dello Spirito travolta dal Verbo che si è fatto Carne. In questo scandalo della croce del Verbo incarnato, c’è il futuro della chiesa.

Fazio: Ancora una volta toccare, toccare. Abbiamo tutti negli occhi in quella piazza deserta durante il loco down e lei pregava per tutta l’umanità. lei chiede sempre pregate per me. Come si fa a pregare?

Papa Francesco: Pregare è quello che fa il bambino quando si sente limitato e impotente: “papà mamma”, questo è il primo grido della preghiera, ma se tu non credi che hai un papà e una mamma vicino, non sai gridare, non sai chiedere. Pregare significa guardare i propri limiti, i nostri bisogni, i nostri peccati, e dire “papà guardami, il tuo sguardo mi purifica, mi dà forza. Pregare è entrare con la forza oltre i limiti, oltre gli orizzonti. Ma per noi cristiani pregare significa incontrare il papà. Come Paolo, questa parola non la invento io, San Paolo dice Dio è padre, e noi diciamo papà, e quando tu ti abitui a dire papà a Dio, significa che stai andando bene sulla strada religiosa, ma se tu pensi che Dio è quello che ti annienterà nell’inferno, se tu pensi che Dio se ne infischia della tua vita, che non gli importa, la tua religione diventerà la superstizione. Pregare significa dai miei bisogni, dalla mia piccolezza, guardare come fanno i bambini che dicono “papà”. Una cosa interessante, i bambini nel loro sviluppo psicologico passano per quello che si chiama “l’età dei perché”, perché si svegliano, vedono la vita e non capiscono e dicono “papà perché?”, ma se noi guardiamo bene il bambino non aspetta la risposta del papà, quando il papà inizia a rispondere, lui subito fa un’altra domanda, quello che vuole il bambino, è che lo sguardo del papà sia su di lui, non importa la spiegazione, ma solo che papà mi guardi, questo gli dà sicurezza. Pregare è un pò tutto questo.

Fazio: Santo padre per fortuna non ascoltano la risposta, perché io a tanti perché non ho saputo rispondere, quindi confidavo nella domanda successiva. Posso fare una domanda personale santo padre? Lei si sente mai solo? Lei ha degli amici? Ha dei veri amici?

Papa Francesco: Sì, ho degli amici che mi aiutano, conoscono la mia vita come un uomo normale, non che io sia normale, io ho delle mie anormalità, ma come un uomo comune che ha degli amici, e a me piace stare con gli amici, qualche volta raccontare cose mie e qualche volta ascoltare cose loro. Ma anzi, io ho bisogno degli amici, questo è uno dei motivi per cui non sono andato ad abitare nell’appartamento pontificio. I papi che c’erano prima di me erano santi, e io non me la cavo, non sono tanto santo. Io ho bisogno dei rapporti umani, per questo abito in questo albergo di Santa Marta, dove si trova la gente, si parla con tutti, si trovano gli amici, è una vita per me più facile, l’altra non me la sento di farla, non ho le forze, e le amicizie a me danno forza, anzi ho bisogno degli amici, sono pochi, ma veri.

Fazio: Le faccio un’altra domanda personale. Ma quando lei era un bambino anzi abbiamo una bellissima fotografia del santo padre bambino, dove secondo me lei già tifava per il San Lorenzo, e giocava a calcio, in porta per altro- Lei come immaginava il suo futuro, come si dice ai bambini, che cosa voleva fare da grande?

Papa Francesco: Dirò una cosa che vi scandalizzerà, la prima cosa che io volevo fare era il macellaio, perché quando io andavo con la nonna o la mamma a fare la spesa alla fiera, vedevo che il macellaio aveva una busta qui davanti, e metteva i soldi dentro, e una volta ho detto “a me piacerebbe essere un macellaio”, ma perché? È per i soldi, i tanti soldi che hanno. Ma questo si capisce per la radice genovese da parte materna, che siamo i genovesi un pò attaccati ai soldi. Questo quando ero bambino, poi la cosa che è venuta è stata la chimica, mi piaceva tanto, ho lavorato in un laboratorio e lì ho cominciato ad approcciarmi alla medicina, stavo preparando l’ingresso in facoltà di medicina, quando è arrivata la vocazione e li a 19 anni sono entrato in seminario. Ma la chimica è stata una cosa che a me è piaciuta tanto, lo studio della chimica, poi è stata la medicina, e poi finalmente qui.

Fazio: In fondo è diventato un medico delle anime, insomma non è così distante. Santo Padre, io so che le piace sorridere e che ha un eccellente senso dell’umorismo e questo non sa quanto mi conforta, ma le auguro che le faccia sempre compagnia, la ringrazio di cuore. Perché davvero lei, forse già mi sono permesso nel dirlo, lei non è soltanto una luce per il mondo, ma una luce sempre accesa a cui sappiamo di poter sempre rivolgerci, ed è per noi di grande conforto, ma la voglio ringraziare tanto per essere stato con noi in televisione. Perché anche se il Santo Padre frequenta i social, comunica con Twitter, io so, o almeno credo di sapere, che lei la televisione la guarda proprio poco, in realtà per una decisione presa il 16 luglio 1990. Non oso chiederle che programma stava guardando quella sera perché doveva essere terribile.

Papa Francesco: È stato il Signore a muovere il cuore, poi il giorno dopo, il giorno della Madonna del Carmine, ho sentito che dovevo fare questo. Ho guardato solo eventi come la presa di possesso dei Presidenti, un’incidente aereo, le torri gemelle, ma soltanto queste cose, niente di più. Sì, non guardo la televisione, è una condanna. È una decisione che ho offerto al Signore perché me la chiedeva. Ma voglio dire solo una cosa che lei ha menzionato, il senso dell’umorismo, per favore, è una medicina! Nella esortazione apostolica Gaudete et Exsultate sulla Santità, c’è la nota 101. Cercatela, c’è la preghiera di San Thomas More sul senso dell’umorismo. Io la prego da più di quarant’anni. È una preghiera per pregare tanto, ti fa tanto bene. Senso dell’umorismo che ti fa relativizzare le cose e anche ti dà una gioia grande, ti fa gioioso. Questo fa tanto bene, fa tanto bene.

Fazio: Grazie per aver pregato durante la pandemia per tutti noi, grazie per le preghiere, davvero per il suo sguardo così paterno verso tutti noi. Lei ha la capacità e la forza di leggere nel cuore di tutti. A volte sembra anche presuntuoso, ma sembra che lei legga nei nostri pensieri e nei nostri cuori, il che la fa sentire davvero molto vicino a tutti noi. Un Santo Padre sì, ma davvero un padre, e di questo la ringrazio di cuore. Le vorrei chiedere ancora, prima di lasciarla andare naturalmente se si vuole rivolgere direttamente ai nostri telespettatori, se vuole dire qualcosa a tutti quelli che la stanno ascoltando.

Papa Francesco: Ringraziare per la pazienza e chiedere di pregare per me che ne ho bisogno, e se qualcuno di voi non prega, perché non crede, o non sa o non può, almeno che mi mandi buoni pensieri, che ne ho bisogno di vicinanza della gente. E per congedarmi, mi viene in mente una scena di un film del dopo guerra che mi ha fatto tanto bene… Per finalizzare il dialogo, credo fosse di Vittorio De Sica, che faceva l’indovino, leggeva le mani e diceva “Grazie, 100 lire”. Io vi dico, “100 lire, 100 preghiere. Grazie”.

Fazio: Grazie Santo Padre, grazie dell’onore che ci ha concesso, grazie di essere stato con noi. Un abbraccio da tutti noi, con affetto sincero.